變形吧汽車人|地平線副總裁余軼南博士

申  立：今年應(yīng)該說是很很不平凡的一年，對(duì)很多的主機(jī)廠來說，芯片是他們的最大的課題，地平線應(yīng)該說這兩年的發(fā)展的勢(shì)頭非常猛，有沒有覺得突然變成明星，內(nèi)心很激動(dòng)啊

余軼南：這是挺激動(dòng)的，整個(gè)行業(yè)發(fā)展也讓人很激動(dòng)，因?yàn)槟軌蛎黠@感覺到自動(dòng)駕駛醞釀了么多年，然后這兩年開始出現(xiàn)非常好的這樣的一個(gè)落地被用戶認(rèn)可.

申  立：地平線應(yīng)該是今年發(fā)布了征程5，剛發(fā)布的算力應(yīng)該達(dá)到了128TOPS，接下來的規(guī)劃有新的規(guī)劃嗎？

余軼南：后面還會(huì)有，芯片的話呢，它就是一個(gè)不斷的迭代往下走，我們從征程2到征程3，這兩代已經(jīng)是量產(chǎn)落地，到今年（2021年）發(fā)布了征程5明年（2022年）會(huì)量產(chǎn)落地，然后再到后年的話，我們會(huì)發(fā)布征程6，再往后還有征程7，也在規(guī)劃中征程6到什么級(jí)別。征程6應(yīng)該在大幾百TOPS級(jí)別到千TOPS級(jí)別。

申  立：感覺也是一步就是一個(gè)大臺(tái)階往上跳，我們都知道你們主打的是AI芯片嘛，那么AI芯片它會(huì)有樣的獨(dú)特性嗎？

余軼南：其實(shí)本質(zhì)上它還是一顆SOC的芯片，它是一個(gè)完整的一個(gè)system，那這個(gè)system上面來講的話，我們之所以強(qiáng)調(diào)它是一顆AI的SOC，其實(shí)主要是因?yàn)檫@顆芯片，它的主要的工作就要去完成大運(yùn)算量的這種AI的計(jì)算，但是其實(shí)這個(gè)芯片上傳統(tǒng)的那些cpu啊dsp啊，那些東西也都有，那今天來講的話呢，其實(shí)您可以看就是說整個(gè)智能化在變成一個(gè)主要的，不管是汽車也好，還是這個(gè)服務(wù)機(jī)器人。還是各種各樣的一新的智能的設(shè)備，它都需要AI的計(jì)算，那AI的計(jì)算的話呢，它其實(shí)相比于傳統(tǒng)的，不管是cpu也好gpu也好，它其實(shí)有自己非常獨(dú)特的這種計(jì)算的特性，它的數(shù)據(jù)的吞吐量非常高，所以的話呢，你需要這樣的按照新的一種業(yè)務(wù)的需求，算法的需求，去設(shè)計(jì)專用的這種AI的加速的硬核。通過種加速單元的話，它能成百上千上萬倍去提高整個(gè)AI的計(jì)算效率。

申  立：那也就是說，其實(shí)傳統(tǒng)的cpu跟gpu其實(shí)在運(yùn)行AI算法的時(shí)候，會(huì)是有一些瓶頸。

余軼南：會(huì)有瓶頸。

申  立：AI芯片在保障，因?yàn)槲覀冏鲎詣?dòng)駕駛其實(shí)最重要的還是安全。

余軼南：安全，對(duì)。

申  立：在一塊會(huì)有樣的種保障？

余軼南：首先的話呢，智能駕駛的話它肯定是從用戶的自動(dòng)駕駛的體驗(yàn)，一直到最后臺(tái)的安全，它是一個(gè)全鏈路的東西，從芯片本身設(shè)計(jì)的角度來講的話呢，它就要需要去做非常多的一些失效的這種處理，那失效會(huì)有非常多的多種多樣。比如說半導(dǎo)體這里邊的電路，它可能會(huì)因?yàn)殡S著時(shí)間、溫度、環(huán)境不同，它會(huì)有一些電子的翻轉(zhuǎn)，那它在內(nèi)存的這里面也會(huì)有一些風(fēng)險(xiǎn)，它在整個(gè)計(jì)算的邏輯過程中也會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，那我們其實(shí)在芯片設(shè)計(jì)的層面上來講的話呢，需要在不同的環(huán)節(jié)上面都去把它可能失效的地方把它保護(hù)起來，讓它不失效或者是說失效的時(shí)候，我可以發(fā)現(xiàn)，然后可以有一些其他的方法來去把它處理。

申  立：現(xiàn)在咱們的產(chǎn)品應(yīng)該說從L2到L4都有覆蓋了，下一代征程6肯定是應(yīng)用在L4這種級(jí)別上的這個(gè)產(chǎn)品上

余軼南：就是芯片的設(shè)計(jì)的話呢，它會(huì)有一個(gè)主要的將來想象中一個(gè)業(yè)務(wù)的目標(biāo)，那這個(gè)業(yè)務(wù)目標(biāo)的話呢，其實(shí)我們就會(huì)按照當(dāng)時(shí)能夠想象到那個(gè)業(yè)務(wù)的上限來去做芯片的設(shè)計(jì)。那我們現(xiàn)在其實(shí)從征程5開始的話呢，其實(shí)就可以去從我們的設(shè)計(jì)角度，我們認(rèn)為顆芯片是可以支撐到現(xiàn)在做種無人駕駛的這種場景的應(yīng)用。

申  立：您覺得往這個(gè)自動(dòng)駕駛一階一階往上走的過程中，最需要克服的困難是什么？

余軼南：最需要克服的困難其實(shí)是非常復(fù)雜多樣長尾的這種場景。其實(shí)最終來講的話呢，更多是一個(gè)在有一定的算力的基礎(chǔ)之上它的算法還有數(shù)據(jù)的問題，比如說，我們經(jīng)常會(huì)在開車的時(shí)候，如果你從一排車的周邊過去的時(shí)候，你會(huì)有兩件事情你會(huì)心里面特別特別擔(dān)心。一件事情是說前面這個(gè)車會(huì)不會(huì)突然開車門，另外一件事情是說里面會(huì)不會(huì)突然有個(gè)人或一條狗從里面竄出來，走出來。那這些場景的話都是讓我們非常擔(dān)心。

申    立：鬼探頭。

余軼南：對(duì)。但種數(shù)據(jù)的來講的話呢，它其實(shí)在整個(gè)你的總的數(shù)據(jù)量里邊的話呢，其實(shí)非常非常非常非常少，都在千萬甚至億分之一這種級(jí)別，所以這種場景來講話呢，其實(shí)對(duì)我們來說，它屬于一種所謂長尾的場景，類似于這樣的場景非常非常多，那你可能主要的一些檢測識(shí)別，比如說像車輛行人車道線，還有高精地圖，這些東西都是容易去處理的，但是這種非常長尾的場景，其實(shí)你從數(shù)據(jù)的收集到對(duì)它的特殊的算法的設(shè)計(jì)其實(shí)都是一非常巨大的一個(gè)挑戰(zhàn)。

申     立：您覺得自動(dòng)駕駛市場的爆發(fā)是現(xiàn)在已經(jīng)來了，還是說還需要一些時(shí)間。

余軼南：我覺得已經(jīng)來了。其實(shí)從去年開始到今年，整個(gè)自動(dòng)駕駛的這個(gè)增長的速度實(shí)際上非?？?，而且可以看到就是今年電動(dòng)車的增長率非常高，那電動(dòng)車上面的話，智能化其實(shí)某種意上跟電動(dòng)化，這兩件事情是非常緊密的一種組合關(guān)系。那隨著電動(dòng)車明年的這個(gè)增量進(jìn)一步的往上去走，伴隨而來的話就是智能化。它的整個(gè)市場占有率也會(huì)突飛猛進(jìn)的往上走。

申   立：前兩天我在比亞迪跟王傳福王總聊天，他有一個(gè)觀點(diǎn)就是上半場是新能源下半場是智能化，其實(shí)應(yīng)該說屬于你們的時(shí)代到來了。您覺得什么時(shí)候可以在路上體驗(yàn)到L4級(jí)別的這個(gè)乘用車。

余軼南：這個(gè)我覺得看我們?cè)趺礃尤ザxL4。其實(shí)我認(rèn)為真正意義上的完全不需要人去做，一定程度的監(jiān)管的無人汽車只在特定的場景或者在特定的領(lǐng)域可以實(shí)現(xiàn)。比如說像公園、碼頭或者是說這種干線的這種物流上是有可能的。但是在我們這樣的一個(gè)城市的這樣的環(huán)境下，我覺得完全無人的這樣的一種運(yùn)營。我覺得是非常非常有挑戰(zhàn)的，那個(gè)時(shí)間會(huì)非常長，我覺得那個(gè)事情一定會(huì)到來，但是它可能會(huì)非常長時(shí)間，而且它可能需要伴隨著很多的一些配套的一些設(shè)施，法律法規(guī)，新的技術(shù)或者新的一些傳感器的出現(xiàn)，但是在今天來講的話呢，如果我們說一個(gè)用戶買了一輛車，這輛車的話呢用戶仍然是駕駛員，他還需要，他還有義務(wù)去監(jiān)督這輛車的運(yùn)行，并且對(duì)周圍環(huán)境的危險(xiǎn)有一定的監(jiān)督作用，但是其實(shí)在一個(gè)比較大的概率情況下，用戶是可以體驗(yàn)到從自己家一直到你的公司，上班的公司，中間完全不需要你自己去接管它，這樣的一種駕駛體驗(yàn)，所以我們認(rèn)為說L4的這種體驗(yàn)會(huì)很快就會(huì)到的，但是真正的無人（駕駛）件事情，可能還會(huì)需要很漫長的時(shí)間。

申    立：我理解你的想法，就是可以實(shí)現(xiàn)那種場景，但是我們要完全的無人放手，它需要太多的這種因素。您之前提到啊，當(dāng)下的智能駕駛計(jì)算方案的三個(gè)大的問題是算力浪費(fèi)、生態(tài)缺失和數(shù)據(jù)風(fēng)險(xiǎn)，您現(xiàn)在怎么看，就是行業(yè)現(xiàn)在對(duì)算力的這種追捧？

余軼南：算力其實(shí)它更多的是一種對(duì)于開發(fā)階段的一種需求，其實(shí)我們的用戶某種意義上他是不關(guān)心你用多少算力的。用戶更關(guān)心的是你的功能，你的體驗(yàn)，你的安全性。那今天來講的話呢，因?yàn)槲覀兊倪@個(gè)行業(yè)還在不斷的快速往上發(fā)展，那大家在這個(gè)算力程度上來講的話呢，它更多是給我們的產(chǎn)品帶來更大的一個(gè)升級(jí)的空間，那如果我們一開始的話，就在我們的產(chǎn)品上面把這個(gè)算力限制的比較低的話，那某種意義上來講話，你在上面升級(jí)的空間就會(huì)比較小。那如果我們開始預(yù)留更大的算力來講的話，我們的產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)，他在上面升級(jí)的空間就比較大，當(dāng)用戶在買到這輛車的時(shí)候，這輛車的功能是在這樣的一個(gè)level，那隨著時(shí)間來講的話呢，用戶他的車越來越智能。所以我覺得現(xiàn)在的算力其實(shí)還會(huì)往上走，而自動(dòng)駕駛其實(shí)它是需要算力。

申    立：哪種參數(shù)其實(shí)最關(guān)鍵的參數(shù)？

余軼南：算力其實(shí)只是它的理論峰值，算力是比較容易去算的，它其實(shí)就是這個(gè)，你的這個(gè)物理單元的數(shù)量乘以主頻，算力其實(shí)并不代表真正，最后你可以用到的效能，就像我們講發(fā)動(dòng)機(jī)一樣。發(fā)動(dòng)機(jī)的話呢，它會(huì)有一個(gè)它的參數(shù)，但是用戶其實(shí)關(guān)心是什么呢？今天用戶關(guān)心的是我的百公里加速，那這兩個(gè)之間的話呢，它實(shí)際上是整套系統(tǒng)從發(fā)動(dòng)機(jī)到變速箱到你的離合，整個(gè)一套系統(tǒng)，最后的一個(gè)表現(xiàn)。那對(duì)于芯片來說也是一樣的，我有那么大的一個(gè)算力，但是比如說我們的數(shù)據(jù)，因?yàn)樗懔β锸且粋€(gè)池子對(duì)吧，我能供給什么樣多大帶寬的數(shù)據(jù)，我能多快的速度把數(shù)據(jù)翻譯出來對(duì)吧。那整個(gè)不同的算子在之間銜接的過程中是不是有一個(gè)比較緊密的銜接，那這些問題的話都會(huì)影響說，我這算力我能把它使用到多少，你有可能有100 TOPS的算力，但是如果你的芯片的架構(gòu)設(shè)計(jì)的不好，不是特別適合當(dāng)前的這種，比如說自動(dòng)駕駛這種業(yè)務(wù)流，那你可能你最后真正能用到的，夸張一點(diǎn)來講5TOPS，那其實(shí)是對(duì)算力的極大浪費(fèi)。對(duì)算力的極大浪費(fèi)其實(shí)代表什么？其實(shí)代表是對(duì)成本的極大浪費(fèi)，

申    立：是的不經(jīng)濟(jì)吧。

余軼南：不經(jīng)濟(jì)。而且這種大算利芯片都很貴，你浪費(fèi)了95%的資源，那你的成本其實(shí)浪費(fèi)了95%，花了好幾百美金，最后其實(shí)只買到一個(gè)幾十美金的一個(gè)需求，

申    立：生態(tài)確實(shí)對(duì)AI芯片是機(jī)遇也是挑戰(zhàn)的，大家都有機(jī)會(huì)。那我覺得在地平線在目前的這個(gè)生態(tài)的方面，它是怎么樣去做規(guī)劃的。

余軼南：當(dāng)今天的這樣的一種生態(tài)其實(shí)還不是很健全，不是很茂盛的這樣一種情況下，其實(shí)一顆芯片從它開始設(shè)計(jì)到它量產(chǎn)，中間其實(shí)要走過非常非常多的，就解決非常非常多的問題和挑戰(zhàn)。那當(dāng)前種環(huán)境下來講的話呢，其實(shí)缺失的是什么呢？缺失是說大家有多少人有Know-How，把這樣一顆芯片用好，一顆芯片好不好不是廠家說了算，而是使用它的人說了算。我們一直定位自己在于一個(gè)Tier2，那我們作為一家芯片的Tier2的話呢，其實(shí)我們不光是要把顆芯片做出來，我們還要幫助大家去把顆芯片用好。

申    立：你們一直在定義自己是Tier2嘛對(duì)不對(duì)。就是從芯片本身到最終的產(chǎn)品的體驗(yàn)應(yīng)用，其實(shí)是有一個(gè)很長的鏈條，那么在你現(xiàn)在的所有的合作伙伴里面，哪家會(huì)跟你們?cè)诜矫孀叩梅浅＝?，雙方配合是非常緊密的？

余軼南：大部分的客戶其實(shí)今天我們都還是合作的非常緊密的，就是你如果是一個(gè)，比如說歐美的一個(gè)芯片公司，如果我是做一個(gè)芯片的用戶來講，我是很難直接去跟芯片的直接的設(shè)計(jì)者，或者是說它的軟件的，底層軟件的開發(fā)者去溝通的，但地平線的話呢，其實(shí)是把我們的部分的人力，這些專家，這些科學(xué)家資源直接open給我們的這個(gè)客戶的，我們的客戶，當(dāng)他們遇到芯片的問題的時(shí)候，他們可以直接找到這個(gè)芯片最開始設(shè)計(jì)者，從那個(gè)地方來找源頭，因?yàn)槲覀兊男酒鋵?shí)雖然一代一代往前走，但是它的軟件，它的系統(tǒng)其實(shí)都是向前兼容的。所以其實(shí)今天我們?cè)谥v生態(tài)缺失，其實(shí)某種意義上就是說，我們其實(shí)在做生態(tài)的工作。我們相信就是說，從我們的征程5到征程6再往后到征程7，我們之前的那些軟件的合作方，他們?cè)谡鞒?征程3上開發(fā)的軟件，可以被很容易的遷移到征程5征程6。

申    立：后面的也沒問題，

余軼南：后面也沒有問題，向前向后兼容。所以的話呢，其實(shí)我們認(rèn)為是說，再過個(gè)2年到3年時(shí)間，其實(shí)這個(gè)生態(tài)就會(huì)非常的，這個(gè)非常好。

申    立：一會(huì)我還會(huì)跟英偉達(dá)的劉通聊天，其實(shí)有一個(gè)問題其實(shí)也想問您。第一您怎么看他？第二的話呢，作為中國的芯片企業(yè)啊，你們是怎么去面對(duì)，就是全世界這么多厲害的，也不多吧就是那么幾家對(duì)挑戰(zhàn)的？

余軼南：NVIDIA芯片的話，我非常熟，我是從2012年時(shí)候開始做這個(gè)深度學(xué)習(xí)，那時(shí)候我們也是第一波，就我跟余凱，我們也是第一波在國內(nèi)用深度學(xué)習(xí)來去解決實(shí)際的產(chǎn)品業(yè)務(wù)的問題，記得很清楚，就是我第一次在給公司去提預(yù)算的時(shí)候，我們就要采購200臺(tái)NVIDIA的顯卡，那到第二年的時(shí)候的話呢，我們要采購2000臺(tái)NVIDIA的顯卡，當(dāng)時(shí)那個(gè)規(guī)模在中國在全世界，包括在Google那里，我們是全世界最大的AI的計(jì)算機(jī)群，對(duì)，到了2015年的時(shí)候的話呢，我們其實(shí)規(guī)模還在擴(kuò)大，但是我們就發(fā)現(xiàn)一個(gè)很明顯的問題，就是AI的芯片的算力的增長，GPU的那個(gè)算力，它每年迭代的速度跟不上我們的需求，這個(gè)因素的話，某種意義上是一個(gè)直接促使或者說啟發(fā)了我們，要出來做一個(gè)芯片這樣一件事情的一個(gè)原因。那NVIDIA的話，其實(shí)我覺得這幾年也是一個(gè)非常快速的發(fā)展。我記得在我們剛剛出來創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，NVIDIA大概應(yīng)該是在100億美金的市值，今天已經(jīng)是幾千億，這個(gè)市值漲了幾十倍，地平線的話也是漲了幾十倍。所以NVIDIA的話呢，其實(shí)這幾年的成長速度也是非常快的，他們也非?？粗剡@樣的一個(gè)方向，NVIDIA的話，其實(shí)不管是從技術(shù)到生態(tài)，我覺得都是我們的榜樣，我們的學(xué)習(xí)的這個(gè)對(duì)象。所以到今天為止的話呢，其實(shí)我們都跟當(dāng)時(shí)NVIDIA合作的時(shí)候打交道一幫NVIDIA的同事都保持非常好的關(guān)系。大家雖然在市場上，尤其到今天會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)的競爭，但是的話呢，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)發(fā)展的太快，這個(gè)行業(yè)的空間太大，寬度足夠?qū)?，所以我覺得在這里邊，NVIDIA和地平線都有自己的定位。都有自己的這個(gè)市場的空間。

申    立：相比他們來說，你們是土生土長的中國企業(yè)嘛，您覺得這個(gè)屬性對(duì)你們來說有幫助嗎？

余軼南：這個(gè)屬性今天還是會(huì)有一些幫助的，那這個(gè)幫助其實(shí)我覺得不在于是說NVIDIA是一個(gè)國際的芯片，地平線是一家中國芯片，而在于地平線本身更加看重的是在一個(gè)什么樣的一個(gè)產(chǎn)品去服務(wù)于一個(gè)什么樣的市場。這個(gè)市場今天來講的話呢，它需要的不只是那種特別高算力的芯片，它仍然也需要很多的中低算力的芯片，而且在中低算力芯片上面的話，成本的敏感度會(huì)更高，所以在這方面來講的話呢，其實(shí)我們更多看的是說，在中國這樣的一個(gè)市場的情況下，地平線去做一個(gè)什么樣的一個(gè)系列的芯片能夠去滿足中國市場的需求。NVIDIA你看它到今天NVIDIA其實(shí)都是在做非?？萍碱I(lǐng)先的一些頭部的一些車廠，這些車廠的話跟地平線也有很多的聯(lián)系和合作，比如說像理想對(duì)吧，同時(shí)既會(huì)用NVIDIA芯片也會(huì)用地平線的芯片，那對(duì)于主機(jī)廠來講的話，那肯定是說有更多的這些resource，對(duì)它來說是更加安全的，尤其今天芯片保供是一個(gè)大問題，有更多的好的選擇，那更多是大家的安全的一個(gè)考慮，對(duì)，那我覺得方面來講的話，其實(shí)地平線可以提供一個(gè)非常好的一個(gè)本土的供應(yīng)鏈的安全。

申    立：那我們今天的主要的問題是么多。

余軼南：好的。

申    立：軼南總還有什么想跟我們的網(wǎng)友表達(dá)的？

余軼南：今天行業(yè)真的是令人激動(dòng)澎湃的行業(yè)，非常有幸能夠在這樣的一個(gè)行業(yè)里邊，用我們余凱總的話叫做世界杯決策，今天我們國家的這個(gè)科技能力，人才能力的儲(chǔ)備越來越強(qiáng)，所以才有幸能夠有這樣的一個(gè)公司，有這樣的一個(gè)行業(yè)，能夠讓我們參與進(jìn)去。過去在PC時(shí)代，在手機(jī)時(shí)代的時(shí)候，其實(shí)我們都是在應(yīng)用層來去競爭，來去做一些事情。但今天來講的話，我覺得我們有幸于從最底層芯片層開始去做這件事，我覺得這個(gè)真是讓人非常激動(dòng)的一件事情。所以是行業(yè)的大盛會(huì)

申    立：我自身的體會(huì)是這兩年看到地平線的成長，其實(shí)作為一個(gè)中國人啊，內(nèi)心是很驕傲的。也感謝你們兩年的努力，謝謝，希望你們未來可以做成一個(gè)叫世界級(jí)的大的鯊魚。

余軼南：謝謝，好的。

申    立：謝謝余軼南總。